Главная>Новости>Аналитика>«Любое слияние церкви с властью губительно для церкви»

«Любое слияние церкви с властью губительно для церкви»

«Любое слияние церкви с властью губительно для церкви»
Константин Андреев епископ Евангелическо-Лютеранской Церкви Аугсбургского исповедания России (ЕЛЦ АИ)
05.02.2015

Интервью епископа ЕЛЦ АИ интернет-газете «Время Воронежа».

Беседовал: Виктор Беккер

 

Константин Андреев, пастор московского прихода Св. Михаила, был избран епископом ЕЛЦ АИ в 2011 году, на Генеральном синоде церкви. По первому образованию он филолог, по второму – юрист. Является одним из лучших в Европе специалистов по государственно-конфессиональным религиозным отношениям и вопросам религиозной тайны, член Московской коллегии адвокатов «Защита».

После воскресной службы в воронежской Лютеранской церкви Святой Марии Магдалины, епископ Константин Андреев ответил на вопросы интернет-газеты «Время Воронежа».

- Константин Михайлович, как вы оцениваете уровень межконфессиональных отношений в Воронеже?

- Если сравнить с другими регионами, не могу сказать, что в Воронеже показатель высокого отсутствия толерантности. Наоборот – здесь создан межконфессиональный совет по взаимодействию между представителями различных религий, конфессий и т.д.  Не каждый город может похвастать тем, что в нём есть такая площадка для диалога. Во многих регионах этого нет. У вас есть органы по взаимодействию с конфессиями.  Власти, конечно, выгодно оперативно общаться со всеми вместе, вынося проблемы на общее обсуждение. Поэтому я считаю, что в Воронеже уже много сделано. Другое дело, что такой диалог нельзя инициировать в административном порядке. Это всё отношения, которые складываются со временем. Люди должны научиться жить в коммунальной квартире. Я считаю, что в Воронеже есть изменения, потому что люди уже осознали: а я все-таки здесь не один. Как в коммуналке, когда ты понимаешь – да, это мои соседи. Они мне не нравятся, но они есть. А дальше следующий шаг: надо договариваться. Если мы это спроектируем на то, что происходило в Европе, и то, что сейчас мучительно складывается в России, это зачатки парламентаризма, местного самоуправления. Так оно и рождается. Надо начать здороваться с соседом, потом обсудить, что надо сделать. А потом думать – кто за что отвечает. В этом отношении в Воронеже динамика позитивная. С другой стороны, есть фактор времени, который не опередишь. Думаю, через лет 5 будет достигнут консенсус, если ничего не произойдет. Я фанатичный сторонник местного самоуправления, а как лютеранин – сторонник децентрализации. Надо дать больше полномочий тем же межрегиональным советам. У нас традиционно людям не доверяют – а вдруг набедокурят. Но с другой стороны, надо пройти через какие-то ошибки, чтобы всё начало работать. 

«У нас нет власти меча. У нас есть власть ключей»

- Не так давно мы сделали среди читателей интернет-газеты «Время Воронежа» опрос на тему: согласны ли вы с мнением патриарха Кирилла, что надо исключить операции по прерыванию беременности из системы обязательного медицинского страхования. Так вот, с ним согласились только 6% участников опроса. При том, что РПЦ в России пользуется сильным влиянием на власть, и пытается так же влиять на светскую жизнь граждан. А вы как думаете, может церковь диктовать свои правила и взгляды светскому обществу?

- Начну с того, что у нас по статистике всего 1,5 - 2% воцерковлённых христиан. Включая всех – православных, католиков, протестантов. Я говорю о тех, кто в воскресенье в храмы ходят. О чём тут говорить, о каком диктате? Я считаю, что вообще никто никому ничего не может диктовать. Нигде не написано, что церковь должна приказывать, это не наш метод. Можем наставлять, обличать, призывать, и сами делать правильно. По отношению к остальному миру – у нас нет власти меча. У нас есть власть ключей. Власть меча – светская, устанавливающая закон, и требующая его соблюдения. А власть ключей – призывать, миловать, говорить, что есть Бог, который любит и прощает. А что касается влияния на власть, то, на мой взгляд, любое слияние церкви с властью губительно для церкви. Я вообще считаю, что от тесных объятий с властью церковь должна бежать как черт от ладана. Сотрудничать мы должны со всеми, и с властью в том числе, но необходимо отказываться от чрезмерных властных полномочий. Теперь, что касается абортов. С точки зрения нашей морали, мы не можем их поддержать. С другой стороны, люди сделали для себя такой выбор. Они имеют на это право. Но это не исключает моего права называть вещи своими именами. Они убийцы.

- Ваше отношение к недавней карикатурной трагедии? Ухудшит ли это отношение между исламом и христианством?

- Очень сложно испортить то, что уже давно испорчено. Всё равно, что спросить: станет ли это молоко более прокисшим? Сложно сказать. Что такое христианский мир? Одно дело, если мы говорим о постхристианском европейском сообществе и странах, называющих себя исламскими. И другое - если говорим о религиозной составляющей. Т.е. на уровне серьезных богословов кроме дискуссий ничего не было, никакой вражды. На уровне экстремизма – конечно, будут вспышки. Как это было в Югославии. Слава Богу, что в России это на данный момент невозможно. Дай Бог, чтобы всегда так было.

На уровне постхристианского мира и исламской идеи как политического исламского образования, конечно, отношения испорчены. Подчеркну, что здесь речь не о христианстве, а именно о постхристианстве, доведенной до апогея гуманистической идее: мы хотим жить, как хотим, и нам всё равно, во что вы верите. Тут есть некая антиклерикальная направленность.  Если бы более серьёзные и фундаменталистские клерикальные позиции имел не ислам, а, скажем, католическая или лютеранская церковь, такие как «Шарли Эбдо», рисовали бы карикатуры против них. Это конфликт между традиционным обществом и гиперпостмодернистским, то есть воинствующим постмодернистским сознанием. Тут много уровней, много пластов.

 - Ну а вы сами осуждаете Шарли Эбдо?

- Я скажу как ученый и специалист как раз по вопросам государственно-конфессиональных отношений, в том числе и таким тонким моментам как свобода вероисповедания, религии, свобода слова. Международные документы говорят, а я доказываю, что есть предел свободы. Она не безгранична. Есть ценностные установки – моё принятие решения, я хочу делать так, как я хочу. Но принципы свободы были сформулированы еще во времена французской революции: твоя свобода заканчивается у кончика твоего носа. Будь свободен у себя дома. Когда я гуляю со своим ребенком, не надо демонстрировать свои «свободности». Мы должны уважать свободу другого. Религиозная свобода – такая тонкая материя, родившаяся путем болезненного кровавого диалога между протестантами и католиками, между теми и этими. И со временем сложился консенсус: я не считаю правильной твою веру, но молчу. Существуют грани, которые переходить нельзя. Не надо гадить на коврики перед дверью, не надо обзывать мою маму, не надо провоцировать. И в этом смысле у меня нет сочувствия к этим господам. Они делали бизнес. Были определенные риски. Минимальные риски – получить по губам, максимальные – схлопотать пулю. Что они и получили. Но это грязные деньги, всё равно, что на наркотиках. Я разозлю одного, другого, они подерутся между собой, а я заработаю. Это ужасно. Они провокаторы, которые решили устроить бизнес, со свободой слова это не имеет ничего общего.

Религия свободы

- Расскажите, как вы сами пришли к Господу и почему выбрали для себя именно лютеранскую деноминацию христианства?

- Вообще-то мои корни из Маркштадта, из республики немцев Поволжья. Конечно, в годы советской власти в семье было всё утрачено, в том числе и то, что было связано с верой. Люди спасались, как могли. Дедушка, которого я не видел, был лесопромышленником, поэтому семье грозили серьезные потрясения. Но он стал одним из первых, кто предпринял очень интересный ход - написал заявление с просьбой принять в дар молодой советской республике его предприятие. Расчет был правильный, потому что иначе просто отобрали бы, а так – приводили в пример как сознательного капиталиста, оставили двухэтажный дом, и назначили пенсию от СССР.

Я вырос в обычной советской семье, а искания начал уже в возрасте своего младшего сына, в 9-10 классе, когда серьёзно увлекся религией. Некоторое время искал и в православной церкви, и в разных учениях, но в конечном итоге меня потянуло к корням. Я понял, что лютеранство мне близко более всего. Я его определяю как религию свободы.

- В рамках христианства?

- Конечно. Более того, когда мы возрождали церковь российских лютеран, мы её мыслили исключительно  как одну из частей традиционного апостольского христианства. Поэтому и восстанавливали апостольское преемство.

«Любой оголтелый конфессионализм, с точки зрения религии – грех»

- Изначально лютеранство являлось реформацией католицизма, и, если у него и были какие-то серьёзные противоречия, то в первую очередь с католиками. Но, начиная с конца девяностых, в России со стороны некоторых православных священников (не всех, конечно), чувствовалось некое недоверие. Они, порой, договариваются до того, что во время служения открыто называют лютеранство сектой. С чего бы вдруг такая враждебность? Вроде воевали когда-то с католиками, с православными вообще никаких противоречий не было, и вдруг они появились?

- То, о чем вы говорите, это вопрос ксенофобии. Ведь такой подход характерен не только для российской действительности и Православия. Приезжаем в Польшу, встречаем «народных» деревенских католиков, бабушек, ксёндзов, которые тоже говорят: наша польская вера – единственно возможная, всё остальное -  неправильно. В русском языке есть замечательное определение: «по скудоумию». Так вот, некоторые подобные агрессивные проявления – исключительно по скудоумию. Вы правильно отметили, что далеко не все православные так считают. Кто пообразованнее, понимает, что на самом деле между христианскими конфессиями нет больших противоречий, это скорее вопрос культурного различия – Лютеранство, Православие, Католицизм. А вот на бытовом, на  ксенофобском уровне, противоречий много: для кого-то важно, кто каким перстом крестится и т.д. Но это несерьезный уровень, я его для себя вообще не определяю.

Вот пример. У нас сейчас начинается работа в Тамбовской области. Проводим мессу в Моршанске, залетает местный благочинный, и начинает кричать: «Это моя земля, вон отсюда все». Ну, что, его в детстве, что ли не учили, что надо себя прилично вести? Я ему начинаю объяснять, уже как адвокат, какие статьи сейчас он нарушил, как могут дальше развиваться наши отношения. Иногда грубоватому соседу приходится такие вещи на пальцах объяснять. Но мне не нравится ссориться. Мы стараемся не нисходить до подобного уровня дискуссии.

Да, есть народное православие, а есть высоко-церковное. Но ведь так не только в Православии. Скажу больше, я, к сожалению, знаю и много дураков среди лютеран, с которыми мне тяжелее общаться, чем с православными. Вообще считаю, что любой оголтелый конфессионализм, с точки зрения религии – грех. Потому что он загоняет человека в рамки: спасемся, мол, только мы, вот только у нас верный путь. Если говорить языком богословским, это недостаток культуры и образования.

- Вы можете объяснить, что произошло во Франции с христианством? Вроде бы самые кровавые войны между гугенотами  и католиками происходили именно там,  а теперь Франция наряду с Чехией - одна из самых неверующих стран в Европе. Получается, от войны проиграли и те, и другие, хотя формально победили католики. Почему так произошло?

- Что значит, победили католики? Конечно, нет. Мы вообще сейчас проводим неправильную параллель – вот, мол, были кровавые разборки между католиками и протестантами, и поэтому, дескать, Франция атеистическая. Мистически, конечно, можно говорить о том, что это некое воздаяние, и т.д. Но тогда можно сказать и о России, что её проблемы от того, что бедных старообрядцев уничижали? Я далек от таких конспирологических, сложных моделей. Все проще. Конец Средневековья, начало нашего времени, было охарактеризовано двумя сильными тенденциями: Реформацией, как одним из проявлений Ренессанса, и, собственно, Ренессансом, который закончился движением гуманизма. Франция – результат идеи гуманизма в чистейшем виде. Потому что Великая французская  революция – воплощение гуманистических идей. Вспомните, что в 1793 году Нотр-Дам де Пари был под угрозой сноса, и его посвятили богине разума. Когда человек в центре всего, когда он является мерилом всего, в конце мы неизбежно придем к атеизму. И это еще наименьшее из зол.

- Атеизм или просто неверие?

- Скорее всего – некая религиозная апатия. Полное безразличие – «мне всё равно вообще, у меня другие приоритеты, мне это неинтересно, я хочу жрать, удовлетворять свои потребности, быть гедонистом до конца, мне нравится жить в свое удовольствие». В этом смысле Франция  - логичное завершение этого процесса. Точно так же, как в своё время в Германии нацизм был логичным продолжением гегельянства, идеи идеального государства. Если говорить о противоречиях католицизма и лютеранства – здесь тоже есть некие идеи. Вот почему лютеранство всегда принималось в России, даже на царском уровне?

- Потому что царицы были немками?

- Да, они были с лютеранскими корнями, но они должны были принимать православие. В чем конфликт всегда был между православными и католиками? И почему не было жёсткого конфликта с лютеранами? У Ватикана всегда была идея экспансии, принципиальная идея: все должны быть под Ватиканом. А тут мы считаем, что Россия -  третий Рим. И в результате геополитический конфликт. В основе идей лютеранства, если отложить богословскую сторону (Лютер вообще ведь изначально рассматривал своё учение не как отдельную церковь, а просто как движение, призывал к академической дискуссии), лежит идея децентрализации, в том числе и территориальной. Откуда пошла идея национальных синодов, немецкая церковь, шведская церковь, и т.д.? Ведь такая раздробленность Риму и в страшном сне не снилась. А Лютер говорил, что это благо для церкви, что мы должны силу тяжести из Рима перенести в национальную церковь, а оттуда еще и в общину. Децентрализация дала новый всплеск возрождения церковности, соборности.

- Это немного похоже на принцип национальных диаспор?

- В какой-то степени да. Это как раз то, что евреи пережили во время вавилонского плена, и это стало некой нормой. Лютер нащупал это как-то, наверное, интуитивно. Между прочим, сподвижники Лютера вели переписку с константинопольским патриархом, потому что очень серьезно рассматривали своё новое движение, как близкое по духу к православию. Вот почему между православием и лютеранством очень мало различий. Разве что, мы такой «софт-вариант», по сравнению с ним. А с католиками-то принципиальные разногласия были. Проблема была: кто будет править? Нас спас, как ни странно, турецкий султан Сулейман, войска которого стояли перед Веной. Тогда императором священной Римской империи был Карл V, истинный ярый католик, который готов был стереть с лица земли непокорных курфюрстов, которые покровительствовали лютеранам. Но там было сложно, ведь европейский парламентаризм не позволял, как в России, просто всем рубить головы – формально всё равно надо было как-то договариваться. И мусульмане неожиданно помогли. В какой-то момент курфюрсты северных германских земель сказали Карлу: воюй ты с ними сам, а мы будем спокойно жить у себя. Тогда был введен эдикт о веротерпимости. Но после того, как мусульмане отступили, эдикт решили отложить. И тогда эти курфюрсты, 14 свободных городов, принесли так называемую протестацию. И с этого момента их начинают называть протестантами. История между католиками и протестантами – история Европы, история парламентаризма. Свобода совести, права человека  - всё родилось из этой войны. В какой-то момент маленькой Европе надо было начать договариваться, и решено было: делайте, что угодно, но не убивайте друг друга. В России немного по-другому. Была идея имперской экспансии, и православие – часть её.  Но лютеране всегда вели себя в России правильно, говорили  - нас это не интересует, мы трудовые люди, хотим работать, зарабатывать, нас не трогайте. Еще лютеране никогда не пытались в России заниматься обращением, миссионерством. Не до этого было.

«Церковь – сообщество меньшинства»

- Сейчас в Германии у лютеранской церкви остался «последний бастион» – государственный запрет на торговлю в воскресенье. Но постоянно ходит в церковь там всего 7% населения. Нужно ли продолжать церкви держаться за этот последний шанс своего влияния на светское общество?

- Не знаю, зачем церковь Германии держится за этот последний запрет, вообще считаю, что это глупость несусветная. Это всё рудименты того национального государства немцев, когда религия играла серьёзную роль. Но сегодняшняя Германия - это не вчерашняя, и не позавчерашняя Германия. Подобные запреты - это некие рудименты, оставшиеся со времён глубокого европейского модерна. Ну а церкви-то зачем отказываться? И так много чего отобрали.

Хочу повернуть эту тему в другое русло. Сейчас о многом из того, что происходит в Европе с церковью, говорят с ужасом: мол, христианство умирает, катастрофа и т.д. Так вот, ничего не умирает, всё идет своим чередом, так и должно быть. Церковь и не может быть в большинстве. Если мы почитаем Евангелие, Библию, то чётко увидим: вас будут гнать, вы всегда будете в меньшинстве. Церковь – сообщество меньшинства. Это нормально. Вспомните, ведь после Содома и Гоморры всего одно семейство спаслось, и то у них проблемы были. Ной  в семи душах спасся. Ну нет такого критерия, что большинство должно во что-то верить. Такой критерий был в нацистской Германии, был и в СССР, но он неправильный. Если мы посмотрим на начальную историю развития христианской церкви, когда она была гонимым меньшинством, это ведь одно из лучших времён с точки зрения и апологетики, и тех нравственных оснований, которые церковь заложила. Вот вы задаёте вопрос: «Почему нельзя торговать в воскресенье?». Да, это наши внутренние законы, наши внутренние правила, но почему мы свои правила должны навязывать? Он неверующий, хочет в воскресенье торговать, это его право. Право попасть в ад. А наша община не будет этого делать. Мы с вами должны чётко различать: есть церковь как мистическое тело Христово (вспомните тезис Лютера о церкви невидимой), а есть некая юридическая организация.

Справка: В России первая лютеранская община появилась в Москве по различным данным в 1545 году, а в 1575 году в Лефортово уже стояла Кирха Святого Михаила.

Источник: vrntimes

Темы этой статьи
Похожие статьи
«Бывают религии правильные и не очень правильные…»
Почему религиозные объединения в России сегодня оказываются «на карандаше» у государства, что должно быть написано на синагогальном молитвеннике, надо ли вешать на квартире табличку «Синагога» и может ли карающий меч...
1-я межрегиональная конференция юристов и руководителей РО
В Тюмени с 12 по 15 октября 2017 г состоялась 1-я Межрегиональная конференция юристов и руководителей религиозных объединений, участниками которой стали представители в основном протестантских объединений из 12-ти российских...
Это похоже на начало 37 года...
Несколько дней назад уфимский суд признал 25-ти летнего студента ХРИСТИАНИНА из Ганы Салифу Исса виновным в совершении правонарушения, предусмотренного ч. 5 с5.26 КоАП РФ за то, что тот в свободное от учебы время посещал...
Cоболезнование от ЕЛЦ АИ/ Египет
На смерть погибших от рук злодеев в Вербное воскресение в Египте. В память о всех невинных жертвах последних времен… Мы живем в такое время, когда для определенной группы лиц попрание норм межнационального и межконфессионального...
Соболезнование от ЕЛЦ АИ
От себя лично и от лица Евангелическо-Лютеранской Церкви Аугсбургского исповедания, от всех наших священнослужителей и прихожан, выражаю соболезнование людям, чьи родные и близкие погибли или были ранены вследствие теракта,...
Как стать христианином – Христиане.ру