"Портал–Credo.Ru": - Вы возглавляете Комиссию Общественной палаты РФ по межнациональным отношениям и свободе совести. Какова доля проблем свободы совести в работе этой комиссии и Общественной палаты РФ в целом?
Николай Сванидзе: - Соответственно, сколько в Комиссии, столько и в Палате. Кроме нашей комиссии никто этими вопросами не занимается. В Палате – это одна сотая, не более одного процента. В нашей Комиссии это намного меньше половины. Практика такова, что приходится, как правило, пожары тушить, а пожары случаются больше в области межнациональной, чем в области межрелигиозной. Очень много ситуаций, которые так или иначе связаны с межнациональными отношениями, будь то столкновения на национальной основе, действия скинхедов, насилие на этой почве в больших городах, ситуации в разных национальных республиках – очень многое зависит от соотношения различных этносов. В том же, что касается межрелигиозных отношений, на поверхности острых проблем, связанных с межрелигиозными проблемами, я констатирую это с удовлетворением, гораздо меньше.
Хотя бывали. Я помню, моя деятельность на посту председателя (это было полтора года назад) началась с того, что нужно было помочь в урегулировании спора между двумя нашими уважаемыми конфессиями: мусульманской и иудаистской. В СМИ появилось высказывание одного из уважаемых муфтиев, которое вызвало негативную реакцию иудеев. Мы усадили этих уважаемых людей за один стол в Общественной палате, и в ходе долгого разговора всё это разрешилось.
– Были ли проблемы свободы совести предметом внимания Общественной палаты в целом?
– Нет, не были. Именно специально вопросы свободы совести не обсуждались. Вот если бы встала какая-то острая проблема, то другое дело. Ещё раз повторю, что вопросы межнациональных, межэтнических отношений, которые время от времени становятся ещё острее, особенно в период кризиса, представляют, конечно, массу хлопот. Это еще мягкое определение!
– Считаете ли Вы, что в нашей стране существуют проблемы свободы совести в государственной политике в целом?
– Конечно, они существуют. Они на самом деле очень серьезные. Просто они носят более глубинно-стратегический характер, не требующий оперативного реагирования. Я говорю именно об этом. Они состоят в том, что у нас действительно страна многоконфессиональная и вследствие этого у нас очень сложно определиться государству. Ну, скажем, у нас подавляющее большинство соотечественников придерживаются православной веры.
Хотя для очень многих людей православная самоидентификация означает, прежде всего, их этническую самоидентификацию. И, тем не менее, даже если это иметь в виду, то из числа действительно верующих всё равно большинство составляют православные. Но, тем не менее, у нас Церковь отделена от государства – любая Церковь.
– На бумаге – да.
– Вот именно - степень дистанцированности от государства: равная ли эта дистанцированность у разных религий и конфессий, действительно ли эта дистанцированность имеет место у всех или нет – это очень тонкий вопрос. И как раз мы с вами знаем, что много копий ломалось в связи с теми или иными идеями обучения в школе, священства в армии.
– Это два наиболее острых вопроса в связи с недавними решениями президента Медведева, которые он волевым образом принял и озвучил на встрече с представителями некоторых избранных конфессий. Они получили весьма серьезный резонанс в обществе. Гораздо больший, чем можно предположить по чисто внешним проявлениям.
– Я не исключаю, что нам ещё предстоит определённая острота в обсуждении этих тем. Пока, может быть, по летнему времени, когда в связи с тёплой погодой и отпускными настроениями, эти вопросы так или иначе микшируются и не получили должного резонанса, но боюсь, что это ещё предстоит.
– Даже сейчас правозащитное сообщество прореагировало на эти решения Медведева довольно резко. Причем людей вопросы преподавания религии в школе в рамках обязательной сетки гораздо больше волнуют, чем вопросы армейского священства. Как Вы сами относитесь к этим решениям Медведева? Ведь совершенно ясно, что это приведет к еще большему расслоению в неформальном статусе конфессий…
– Преимущества получат те, у которых большинство.
– А нужны ли эти преимущества вообще?
– На мой взгляд, нет. Всегда был и остаюсь сторонником преподавания в школе истории мировых религий. Я бы сказал, в рамках расширенного курса истории. Мы же знаем, что представляет собой школьный курс истории. Не впишется в него курс истории религии. Надо делать отдельный курс. Это сделать можно, и для этого хотя бы есть преподаватели-историки, которые могли бы это сделать. Грамотный историк, подтянув кое-какие моменты в своём образовании, сможет детям читать курс истории религии.
Что же касается той ситуации, которая образовалась, она меня не то чтобы пугает... Боюсь, что всё это просто кончится пшиком, потому что не найти столько светских преподавателей. Во-первых, их надо готовить. За три года нельзя подготовить никого. И за пять лет, прямо скажем, тоже нельзя. Это должно быть подготовлено целое поколение специалистов. Светских людей. Где их взять? Это первое и самое главное. Но есть еще другой вариант, когда это кончится ничем. Это когда станут преподавать малограмотные люди. Что хуже всего. Если верующий и считающий поэтому себя образованным какой-нибудь преподаватель физкультуры пойдёт преподавать, то не дай Бог!
Второе , что такое школа? Что такое детский коллектив? Мы с вами себе это представляем. Представим себе, как это будет выглядеть. Вот конкретный класс, вот там все православные, а он один мусульманин. Он, что, отдельно потребует себе соответствующего учителя? Как это всё будет выглядеть в глазах других детей? Это уже разделение. Дети на это будут реагировать достаточно однозначно – политкорректности не обучены – у нас и взрослые, мягко говоря, не слишком обучены. А что же в детском коллективе, где всё откровенно, где всё на поверхности? Они на него пальцем показывать будут. Он будет чувствовать себя изгоем. И сам же учитель будет на это настропалять. И кончится это либо конфликтом, и уходом каких-то детей из школы, с плачем, с поломанной психикой. Либо, что тоже закончится поломанной психикой, они будут врать самим себе и окружающим. Ребенок из семьи, допустим, мусульман или из семьи иудеев, или протестантов, будет ходить на православные уроки, дабы не выделяться, и проклинать всё на свете. И будет, таким образом, с детства учиться двоемыслию.
– Есть еще одна опасность. Медведев предлагает преподавать эти предметы в 4-5 классах. Это тот возраст, когда дети ещё абсолютно не могут критически подходить к информации и выбирать предмет самостоятельно. Это будут делать за них родители или обстоятельства.
– С одной стороны – родители, с другой стороны, возможно, в тех случаях, которые мы с вами назвали, будет давление школы, и кончится всё это слезами, конфликтами и иногда весьма тяжкими психологическими проблемами. Это то, что может быть. То же самое возможно в мусульманских регионах. Только наоборот.
– А что касается военного священства? Говорят, например, вот, придет священник в часть и ослабит проблему дедовщины…
– Нет, появится новая линия дедовщины. Как известно, у нас в армии сильное северо-кавказское землячество, и они все физически крепкие ребята. Они держатся вместе. Как это всё будет выглядеть? Одни будут с православным батюшкой, другие – с муллой?
– Если православные батюшки часто весьма активны в этом направлении, то муллы, как известно, такой активность не отличаются…
– Если, правда, будут говорить примерно одно и то же, что надо говорить военным людям. Я думаю, что расхождений между ними в этом не будет. Расхождения будут чисто технические.
Если священник – идиот, а идиоты встречаются среди людей всех видов деятельности, и священники здесь вряд ли являют собой исключение, то он будет возводить железный занавес между своей паствой и паствой другой конфессии. Если он человек мудрый и действительно образованный, и действительно, прямо скажем, истинно верующий, то он будет проводить линию, что все люди – братья. И между христианской и мусульманской религиями нет никакого железного занавеса. Если это будет так, то я в этом великой проблемы не вижу.
Каково качество священников – это другой вопрос. Но священники это всё же профессиональные люди, будем прагматически говорить. В отличие от школьных учителей, которых по этим предметам просто нет, и потому проблема стоит крайне остро. Всё же священники и христианские-православные, и мусульманские – это образованные люди.
- Ваша Комиссия как-то сотрудничает с аппаратом Уполномоченного по правам человека в РФ, который занимается свободой совести?
– Да, мы активно сотрудничаем.
– А с правозащитными организациями?
– И с ними тоже. Со всеми основными правозащитными организациями.
– Вам известна ситуация, которая сложилась в Суздале, где у верующих Российской Православной Автономной Церкви (РПАЦ) забирают 10 восстановленных ими из руин храмов? А в Суздальском районе – уже без какого-то бы то ни было решения суда - пытаются отобрать еще шесть.
– Нет, мне это не известно.
– А Вы не хотите заняться этой проблемой?
– Скажем так. Пусть предоставят материалы, и если что-то можно будет сделать, мы попытаемся. Боюсь, что союз нерушимый между РПЦ МП и государственной властью в лице в данном случае, судебных структур, не пробить ничем. В отношении тех церквей, по которым нет судебного решения, вот их можно защищать. Нам нужен сигнал - и мы поможем. А там, где есть судебные решения, не представляю, что можно сделать.
– Какие у Вашей комиссии планы на будущее?
– В ближайшие месяцы у нас предстоит ротация членов Палаты. Закончился второй двухгодичный срок. У меня нет уверенности, что я в ней останусь: и в Палате, и на этом посту на следующий срок. Я полагаю, что останусь, но пока этого не произошло, говорить о планах рано.
– А какие-то личные наметки в этом направлении у Вас есть?
– Честно говоря, нет. У меня план какой? У меня план, связанный с тем, о чем мы с вами говорили. Здесь очень внимательно и бдительно надо будет мониторить ситуацию, которая сложится в связи с решением президента Медведева, и если мы увидим, что наши опасения подтверждаются, тогда надо будет ставить вопрос о том, что это было поспешное решение.
– Вы хорошо знакомы с Законом "О свободе совести и о религиозных объединениях", с его преамбулой?
– Напомните, о чём идёт речь?
– Речь идёт о том, что в 1997 году был принят закон, в преамбуле которого введено понятие о четырёх "традиционных религиях". По Вашему мнению, насколько правомерна сама постановка вопроса?
– Это всё равно решается директивно.
– Одно дело директивно, другое – когда это прописано в законе.
– Но у нас, как известно, и законы закрепляются директивно.
– Не противоречит ли это 14 и 15 статьям Конституции - о равенстве религий перед законом, и о том, что законы не могут ей противоречить? Уже само выделение в тексте закона каких-то конфессий нарушает равноправность остальных.
– Да, все остальные оказываются как бы "сектами".
– А многое ли может в принципе сделать Общественная палата?
– Мы немногое можем сделать, но то, что можем, мы, как правило, делаем в позитив. А кто много может? Много ли могут те же правозащитные организации? Нельзя поворачиваться спиной к власти. Потому что власть – она власть. И покуда эта власть не доказала, что с ней общаться вообще нельзя (у нас всё же власть не нацистская, не советско-сталинская и т.д.), с ней можно разговаривать, можно её в чём-то убеждать. А если можно, значит, нужно.
Я всегда по поводу Палаты говорил следующее, что во вред её деятельность не идёт. Значит, имеет право на существование. Хуже мы не делаем. Там, где можем, делаем лучше. Можем немного, но это уж извините! Покажите мне, кто может сделать больше.
– В своей статье в "Ежедневном Журнале" Вы написали, что "Патриарх Кирилл объективно не враждебная фигура"... А Ваш коллега Радзиховский написал в статье, которая инициировала полемику в ЕЖ, что это фигура, равная Сергию Радонежскому и Папе Иоанну Павлу II…
– Радзиховский ориентировался на интервью владыки Иллариона – он был приятно возбужден высказыванием архиепископа по поводу Сталина. А дальше было такое логическое умозаключение – поскольку Илларион близкий человек к Кириллу, значит…
– Кирилл потом фактически дезавуировал Иллариона…
– Да, дезавуировал в какой-то степени. Что касается отношения к Сталину и к сталинщине, при всем клерикализме Кирилла, я думаю, что он близок к Илариону. С Кириллом мы многократно разговаривали. Еще в бытность его митрополитом и председателем ОВЦС. С того времени, правда, я с ним не говорил ни разу, но он вряд ли сильно изменился, став Патриархом. Он мне все время говорил, жаловался, как велика угроза канонизации Ивана Грозного, и как ему приходится сильно бороться, чтобы этого не произошло. И в его устах мне это очень понравилось, потому что он противник этого. В определенном смысле именно это и имел в виду Радзиховский. А не клерикализм Кирилла. Радзиховский – человек на 100 % светский, неверующий. Его все это интересует достаточно прагматично и в политическом смысле. Ты "за" за завинчивание гаек и тоталитарную политическую систему, или нет?
Беседовал Владимир Ойвин,
"Портал–Credo.Ru"
| ||||
| ||||
| ||||
| ||||
| ||||
